Эхо Москвы.

4 марта 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Светлана Савицкая, зам.председателя Госдумы РФ по обороне, Марина Литвинович, политконсультант, Андрей Дементьев, поэт.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, конечно, решительный противник того, чтобы программу "Ищем выход" посвящать отдельным датам, но просто так совпало что скоро 8 марта, праздник, который я очень люблю. Я не воспринимаю его как день международный солидарности женщин всего мира, я просто воспринимаю его как замечательный женский праздник. Но реальность у нас сейчас иная, и женщины все более и более идут в политику. Я считаю, что это процесс замечательный. Со С.Савицкой мы провели немало передач, в том числе на женскую тему, рассматривали различные аспекты проблемы, говорили о роли женщины в обществе, но только по касательной затрагивали вопрос женщина и политика. Также у нас в эфире Марина Литвинович, политконсультант, и я пригласил в студию экспертом Андрея Дементьева, поэта, а также моего коллегу, соведущего программы "Народ хочет знать" на ТВЦ. Андрей Дмитриевич написал столько стихов о любви, что вполне может быть экспертом. Но программа сегодня наша очень серьезная. И мужикам-то в политике довольно трудно, а уж женщинам тем более. Вот я смотрю на И.Хакамаду, которая переживает сейчас не самое лучшее — в плане комфортности души — время, потому что она кандидат в президенты, и потому что она ходит по судам, и чего только она сейчас не наслушивается. Но вначале я бы хотел, чтобы наши гости сказали, как они относятся к этой теме женщина и политика.
С.САВИЦКАЯ: Вы имеете ввиду, женское ли это дело?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужно ли женщине этим заниматься, и рентабельно ли это для женской души, женского сердца?
С.САВИЦКАЯ: У меня вообще взгляд на род деятельности любого человека, не только женщины, сложился уже давно. Нет чисто женских и чисто мужских профессий. Наверное, этот взгляд сложился потому, что я очень долго работала в таких профессиях, о которых раньше говорили, что они только мужские, для настоящих мужчин хотя это говорили, как правило, те мужчины, которые сами в этих профессиях на пределе возможностей работали. А те, кто работал с запасом и резервом, никогда такого не говорили. Но из опыта, из практики, у меня сложилось четкое мнение нет мужских или женских профессий. Бывает, что у человека есть способности к этой профессии, — человеческие, интеллектуальные — тогда это его дело. И так же как и в сложных и опасных профессиях, которыми я занималась раньше, так и в политике — есть целый ряд мужчин, нынешних политиков, которым лучше бы не быть политиками и есть целый ряд женщин, которые может быть сейчас громко и не вошли в политику, которые будут прекрасными политиками. Поэтому я не делю здесь — мужское или женское дело. Все зависит от человека его качеств, возможностей, и того, с чем он идет в эту политику.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я думаю, что действительно все индивидуально. Человек рождается для какой-то деятельности, и если в нем есть эти гены, какие-то флюиды, перешедшие от кого-то, и есть стремления и желания, и достаточно твердости ума то это хорошо. Но тут есть одна опасность. Я вспоминаю переписку Наполеона Бонапарта с г-жой Де Сталь — в те времена она была как бы олицетворением, символом интеллектуального, социально-общественного начала. Она хотела занимать в жизни такое же место, как мужчины, и Наполеон все время ей писал и говорил, что женщина должна заниматься семьей, детьми, хозяйством, — вот ее предназначение. Потому что так решил бог. Я думаю, что великий полководец ошибался, потому что женщина не рождается только для того, чтобы заниматься детьми и хозяйством. Она должна заниматься и общественной деятельность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что С.Савицкая высказала такую общепринятую точку зрения...
С.САВИЦКАЯ: Нет, это моя личная точка зрения. Далеко не все с ней согласны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду, что другие более радикальны в том смысле, что женщина — к утюгу. Но мы затрагиваем немножко другую тему. Мы не говорим на тему женщина и ее социальная жизнь. Мы говорим женщина и политика. Хиллари Клинтон, Хакамада, Савицкая люди, которые испытывают на себе весь прессинг политического давления.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А я с этого начал. Это все индивидуально. Для этого нужно иметь талант, и уверяю вас политика это тоже талант. Вообще в каждом деле для того, чтобы что-то добиться, надо иметь талант, природный талант. Потому что политика — это целый конгломерат каких-то качеств, и эти качества иногда невозможно в себе воспитать, они должны быть уже в тебе заложены, их можно только развиваться. Есть женщины, которым абсолютно не надо заниматься политикой, а есть мужчины, которым не надо заниматься политикой. Вот г-жа Тэтчер конечно, она политик. Конечно, в ней это все было заложено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но политическое уничтожило в ней женское. А я начал с Хакамады, говорю, что восхищаюсь ей, — человек хочет стать президентом, взяла на себя огромный груз. Но я ей крайне соболезную. А Наина Ельцина, помните? Она в политику не вступала, но была женой понятно кого. То есть может женщина быть в политике, но мне кажется, она женщину разрушает и уничтожает.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Вернусь к вашей реплике по поводу Наины Ельциной. Надо разделять одно дело женщина-политик, другое дело женщина при политике. Вот женщина при политике это куда более тяжело. Потому что здесь мало что от тебя зависит, ты вынуждена подчиняться не своим решениям, и ситуация значительно сложнее. А что касается вообще политики и женщин — странная постановка вопроса. Политика обычная профессия. Немножко тяжеловатая, но не на уровне добычи нефти или угля. Женщине, может быть, бывает и легче, потому что для политика ряд качеств очень важен, которых у женщин иногда больше. Например, выносливость, терпение, доброта...
С.САВИЦКАЯ: Психологическая устойчивость.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Обязательно. Например, умение интриговать которое тоже иногда нужно. У женщин иногда даже лучше получается.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну и мужиков сейчас столько интриганов...
М.ЛИТВИНОВИЧ: А что касается ума — то каждого бог наделил своим, и здесь, мне кажется, мужчина и женщина не очень отличаются. Есть масса примеров, когда в научных областях женщины обгоняли мужчин. Поэтому политика обычная профессия, не надо ее так особенно выделять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы считаете, что женщина-политик когда уходит из политики, не уничтожена этим?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Смотря, как она уходит.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: И когда.
М.ЛИТВИНОВИЧ: И почему. Это для многих политиков большая проблема когда ты перестаешь занимать какой-то пост, уходишь из публичности. Недостаток публичности для всех тяжел, если ты к нему привык. С другой стороны и недостаток общения, информации — одно дело ты постоянно в событиях, переговорах, выстаиваешь комбинации, договариваешься, и другое дело — ты сидишь дома, и никто тебе не звонит. Но и у мужнин, и у женщин ситуация одинаковая, мне кажется.
С.САВИЦКАЯ: Кстати, вы вот все про Хакамаду говорили, сказали, как ей тяжело и надо ее пожалеть, а я как раз соглашусь с Мариной — я считаю, что она сейчас как раз в своей сфере...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В полном шоколаде.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, она в порядке, я это могу подтвердить.
С.САВИЦКАЯ: Психологически она как раз в той атмосфере, в которую хотела попасть, в которой она привыкла быть. И если бы она не пошла на эти выборы, кстати говоря, ей было бы сейчас намного тяжелее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понял, что лучшая реализация для женщины — это президентские выборы и уму, и сердцу, и лучшее платье надела.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Это не от нелегкой жизни, потому что она не прошла в Думу ни там, ни тут...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей пишет: "Возможно, Железная леди Маргарет Тэтчер — и потеряла в своей женственности, но примеры женщин-политиков из Скандинавских стран опровергают ваши умопостроения". Может быть. Кстати, у меня вопрос к С.Савицкой — создается впечатление, что в политику могут попасть женщины, либо слетав в космос, или будучи японкой по происхождению. Нужно ли бояться женщинам идти в политику?
С.САВИЦКАЯ: Во-первых, я думаю, что политика, если говорить, что это профессия, хотя я думаю, что это не столько профессия, сколько вид деятельности, — это та деятельность, к которой человек приходит из какой-то профессии, может быть, не из одной. Т.е. вы не найдете вообще ни одного более или менее состоявшегося политика, которого поучили на политолога и он стал политиком. У человека должен быть жизненный опыт. Причем, не обязательно летать в космос, испытывать самолеты или заниматься авиацией, — совершенно не обязательно. Человек должен иметь какой-то большой опыт в достаточно крупных сферах нашей деятельности может быть гуманитарной, технической, хозяйственной. Без этого настоящего политика не будет. И если депутаты это политики, то настоящими политиками там могут считаться далеко не все, хотя они и депутаты. Потому что очень многие сейчас пришли без жизненного багажа, который необходим для политика ты должен понимать проблемы страны, проблемы большинства народа, как их решать. Целый ряд, к сожалению, сейчас пришел на волне административного ресурса — если посмотреть на их прежний опыт, то иногда плакать хочется. Я вас уверяю, что их настоящими политиками нельзя будет назвать еще долгое время. И те же скандинавские страны, где женщин чуть ли не половина в парламенте, Германия, — кстати, в Америке гораздо меньше, — но у них у всех огромный жизненный опыт. Та же Тетчэр — она же не из учительниц пришла. У нее был огромный опыт не только партийной деятельности она и министром была, и т.д. Без этого политика не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, Великобритания и скандинавские страны это не только страны с устойчивой демократией, это страны с устойчивыми демократическими взглядами и в этом вопросе. Вот мне кажется, что С.Савицкая нас немного мистифицирует что такое женщина, выходящая на трибуну? За ней должен быть какой-то шлейф... Вот Савицкая — летчик-космонавт, и когда она выходит, это за ней чувствуется. А жизненный опыт что это такое? Про любого человека можно сказать я тебя уважаю, парень, у тебя жизненный опыт. Но у меня тоже жизненный опыт не маленький.
С.САВИЦКАЯ: Он должен быть определенного уровня, этот опыт, и должны быть достигнуты определенные результаты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все равно получается, что женщина здесь не стоит вровень с мужчиной — за ней все-таки должна быть, как говорят, кредитная история.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Конечно. В нашей стране заметно, что женщины, которые добиваются успеха в политике, за ними, чаще всего, стоит какой-то, скажем так, подвиг. Это может быть подвиг полета в космос, или испытания самолетов, или какого-то иного плана. Другое дело, что те женщины, которые есть сейчас в политике, и за которыми есть опыт "совпартхозактива" — видно , что это политики, но не самые удачные.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А какой опыт у Хакамады, извините?
С.САВИЦКАЯ: А какой подвиг совершила г.Слиска? Она считается политиком правящей партии сейчас. Какой подвиг? Нет подвига, ее административный ресурс привел.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Да нет, это ее телевидение так вскормило и удобрило. И конечно, в опыте "совпартхозактива" нет ничего страшного, но это так и есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предположим, та же Хакамада — она член оппозиционной партии. Т.е. когда женщина говорит — нет, я не согласна, — кредитная история? Кредитная.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Но Хакамада работала и в министерстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не берем чиновничью работу.
М.ЛИТВИНОВИЧ: И она достаточно рано пошла в бизнес, когда в нашей стране еще в этом мало кто участвовал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже не критерий. И В.Матвиенко — при всем моем уважении говорит слова, но вот... ну, не знаю...
С.САВИЦКАЯ: Валентина управленец. Хороший, грамотный управленец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Татьяна Дьяченко? Ну, она в политике не была, но мы знали что-то о ней такое... и дальше — Е.Лахова управленец?
С.САВИЦКАЯ: Нет, скорее общественный деятель, — на мой взгляд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Дмитриевич, вы воспринимаете Лахову как политика?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: В какой-то мере. Потому что я не вижу реально, что она делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующая фамилия Валерия Новодворская?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Политик с отрицательным обаянием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не важно.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Очень важно. Если человек с отрицательным обаянием, его даже положительная деятельность иногда наталкивается на раздражение людей. Но она политик, конечно, — потому что умный человек. Вы знаете, политик обязательно должен быть умным человеком, иначе все развалится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Лахова, и Горячева — замечательного ума женщины. Сажи Умалатова — категорически мне не нравится, что делает наша славная Сажи, я вообще не понимаю, что она говорит, но это мое личное ощущение. Вот политик Сажи Умалатова?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Не знаю. Потому что я ее не вижу. То, что она выступала, отстаивала свои позиции, — они в конечном счете провалились, и она провалилась вместе с ними.
С.САВИЦКАЯ: Но когда она была в Верховном Совете СССР она политиком была, и достаточно ярким.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Политик это как поэт. Если это тебе дано, то ты должен идти и не проваливаться. Провалился значит, ты где-то уже не политик, потому что жизнь такая, что ты должен все время идти по стезе, которую выбрал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Элла Панфилова политик?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Скорее политик. Она же тоже баллотировалась на прошедших выборах президента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь вопрос. Какое общее качество у тех, кого мы сейчас назвали политиком?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Энергетика хорошая, мне кажется. Некоторое отсутствие боязни идти напролом. Отсутствие страха сказать "нет", когда это надо сказать, отстаивать свою точку зрения. Это будто бы просто говорится, но сделать это очень сложно по жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, на самом деле, именно этим качествам и соответствуют те женщины, которых мы называем политиками.
С.САВИЦКАЯ: Я бы еще добавила. Марина сказала, что не боится высказывать свои взгляды. Я думаю, что признак политика и мужчины, и женщины, — это то, что этот человек имеет свои политические взгляды, очень четкие взгляды, четкую свою позицию. А потом уже да он должен не бояться ее выразить. Но надо иметь эти взгляды.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Должно хватать сил их отстаивать, особенно перед мужчинами.
С.САВИЦКАЯ: Это уже плюс ко всему. Но из тех, кого вы назвали, давайте присмотримся каждый имеет свои взгляды. Может быть, диаметрально противоположные, но у каждой свои взгляды, очень четко выраженные, и люди знают эти взгляды кому-то нравится, кому-то нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот нет. Все-таки из этого нельзя выпасть, этим надо постоянно заниматься. Вот вы не берете отпуск в плане настойчивости продвижения ваших идей и взглядов? Вы мне тут в эфире как рассадник коммунизма, — это шутка, но я буду оперировать такими понятиями, — еще 8 лет назад и 5 лет назад устраивали в студии, так и до сих пор абсолютно не изменились, и точно так же убеждены в том, что вы убеждены. И у вас нет ни выходных, ни перерывов на обед. Вот как Новодворская сказала, что преступный режим... так она это и держит. Так это что, мужская черта?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Если быть откровенным, то конечно, женская политика тоже способ самореализации, который идет во многом у кого-то из детства, — это способ себя выразить. Проблемы с родителями в детстве, или еще какие-то во многом это порождает такой характер желание прорваться, желание быть первым, знать лучше всех, как надо. Здесь эти вещи тоже вылезают, если глубоко в них посмотреть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим из Королева: "Я не хотел бы, чтобы моя жена была политиком, космонавтом, милиционером, десантником, командиром полка". А я бы задал вопрос Максим, а кем вы хотите, чтобы была ваша жена? Вы не хотите, чтобы она имел подобных качеств...
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Он говорит только о профессии, а не о качествах. В конечном счете, и пожарник, и командир полка это профессия. А качества могут быть различными. Командир полка может быть жестким, жестоким, а может быть мягким и интеллигентным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда его повесят на первом же суку.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Простите меня, интеллигентность в любой профессии необходима как мужчине, так и женщине.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, здесь перечислены профессии, которые имеют некоторый налет экстремальности. Ну кому нужна жена с экстремальной профессией? Она взбалмошная, — то она куда-то бежит, то ей что-то надо, — кому такая жена нужна?
С.САВИЦКАЯ: Почему вы считаете, что женщины с экстремальными профессиями взбалмошные? Наоборот, из тех профессий, которые были названы — я вас уверяю, что в эти профессии как раз попадают и женщины, и мужчины очень выдержанные, умеющие управлять собой, своими эмоциями там взбалмошностью не пахнет. Более того, их просто не пустят в эту профессию.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я просто не видела женщин-пожарных.
С.САВИЦКАЯ: А я как раз о них. У меня была подруга, она и сейчас есть, — мы с ней вместе летали в аэроклубе в Тушино, это были 60-70-е гг., она была летчица сборной Москвы, и она же была пожарной. Она была военизированным пожарным. Потом она перешла в МВД, стала следователем, — шла по этой линии. Но это и сегодня воплощение женственности — любит музыку, литературу, поэзию. Просто надо таких людей знать, — вот я знаю, мы с ней дружим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лариса: "Женщина в семье психолог, педагог, немножко лекарь, немного пекарь, финансист. А в политику ее не пускают. Но с ней, с женщиной, политика не была бы грязным делом". Замечательно, но Лариса говорит, что женщину в политику не пускают, а мы уже говорили, что если есть в человеке, женщине, необходимость именно такой самореализации, то остановить ее невозможно.
М.ЛИТВИНОВИЧ: И опасно останавливать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да или нет, — есть такое, что женщину не пускают?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А кто не пускает, почему не пускает? Дело в том, что для политика еще нужен момент удачи. Я моментом удачи считаю площадку, на которой политик работает. Вот если нет площадки, то нет политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это значит — площадка?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Госдума, какая-то должность официальная, общественная, партийная какая хотите. Это площадка. Т.е. надо развернуться. Вот представьте себе все, что я бы ни на писал, я бы складывал в стол. Кто бы сказал, что я поэт? никто. А когда книги выходят, знают, — я — поэт. Так и политик. Он должен работать на площадке она может быть большой, как страна, а может быть маленькой. Но человек в этом проявляется, в конкретных делах, на этой площадке. Но я бы сказал еще и о другом — об опасности. Женщина — существо более тонкое, более ранимое, более нежное, терпимое. Когда человек идет в политику политика — это безнравственность, в конечном счете. И женщина вынуждена менять какие-то свои качества, убирать куда-то глубоко... потому что ее задавят, если она останется такой, какая она есть просто в жизни, — нужно вырабатывать в себе какие-то качества, которые необходимы именно для политика. Но тогда уже момент чисто женский уходит в сторону, выходят на поверхность другие качества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы сейчас проверим. Вот рядом С.Савицкая, которая, по вашей логике, распрощалась со своей нравственностью...
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я не о нравственности говорю, а о безнравственности политики. Но это не значит, что каждый человек, приходящий в политику, сразу безнравственность переключает на себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы сказали, что женщине-политику приходится наступать на свои лучшие качества, чтобы в этом волчьем мире жить. Г-жа Савицкая, какие качества вы выгрызли из себя, чтобы жить в политике?
С.САВИЦКАЯ: Во-первых я не согласна с тем, что политика сто процентов безнравственна и грязное дело. Это зависит от того, кто ей занимается. Если человек занимается безнравственный, готовый на безнравственные поступки и грязные дела — да, политика будет грязной. Конечно, когда ты в политике, ты с этими людьми тоже сталкиваешься, но и борешься на тех же выборах, в Думе, парламенте, в правительстве. Бороться с этими людьми можно. Может быть, с их точки зрения я — безнравственна, это столкновение позиций, политиков, — это и есть политика. Но это отнюдь не значит, что мои коллеги, мужчины и женщины, должны наступать на свои лучшие черты, — наоборот, эти лучшие черты помогают. Помогают сохранить свой внутренний стержень, свои убеждения, и может быть не прибегать к таким грязным методам, которые сейчас, на последних думских выборах, например, были — ведь партия власти боролась грязными, незаконными и просто наглыми методами. Если посмотреть думскую историю, — то даже когда было большинство у оппозиции в Думе так себя левая оппозиция не вела. Мы не вели себя с видом победителей. Поэтому все зависит от людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хочу сейчас говорить о партии власти... Вот сейчас чуть не прозвучала сенсация, что политика это не такое уж грязное дело, но слава богу, потом г-жа Савицкая привела несколько фактов, которые подтвердили, что политика — дело грязное.
С.САВИЦКАЯ: Зависит от того, кто ей занимается. Политика это срез жизни. С волками жить — по волчьи выть это наша история, это наша практика жизни, к сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я запущу интерактивное голосование. И задаю простой вопрос — женское ли дело — политика? Если женское, в том числе и женское дело — 995-81-21. Если вы считаете, что все-таки в большей степени не женское дело — 995-81.22. А пока я предлагаю гостям спрогнозировать результаты голосования.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Думаю, что ответят не женское дело. С сильным перевесом.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я думаю, 23 — женское, 77 не женское.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что такое политконсультант и политтехнолог — сидела с загадочным лицом, оказывается, — единицы считала. Это патология.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Каждый голос, каждый процент и каждый рубль должен быть учтен.
С.САВИЦКАЯ: А я думаю, что процентов 40 выскажутся за то, что женское дело хотелось бы думать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня в руках два опроса один провел "Ромир", другой — наш. И они оба подтверждают одну, абсолютно грустную для нас всех вещь и в опросе "Ромира", и в нашем налицо одна, ничем не прикрытая правда. Итак, опрос "Эха": проголосовало всего 2462 человека "да" 59%, — это дело женщин, "нет" — 41%. Опрос "Ромира" — 59% — положительно, 25% — отрицательно, "затрудняюсь ответить" 16. Ваш комментарий, господа. Марина? Озадачены?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Озадачена. Бедные женщины, хочется сказать. Но во-первых, конечно, страна меняется. И мне кажется, что эти цифры могут меняться каждый год,- страна имеет демократический опыт не такой уж большой, и сейчас любая женщина при приложении усилий может заняться политикой. В общем, дело это становится не такое странное и страшное. Нормальные цифры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже нормальные. Андрей Дмитриевич?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А вот интересно, кто это все говорил женщины, или мужчины тоже принимали участие? Наверное, это одни женщины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам нравится такой результат?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нравится, конечно. Потому что я вспоминаю далекие советские времена, когда мы со всех трибун говорили о равноправии женщин, и что их надо выдвигать на руководящие посты — мы продолжаем ту же советскую линию, которая была определена вскоре после 17 года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-то я не понял.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А я вам скажу до 17 года женщина занималась только хозяйством. Не было в России до 17 года, чтобы женщины занимались политикой. После 17 года женщины начали приходить.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну, это не совсем так. Были женские кружки, где женщины собирались, читали литературу...
С.САВИЦКАЯ: Инесса Арманд?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Марксистские кружки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Были и другие, были радикалы, которые к марксизму не имели отношения, но бомбу бросить хотели.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я это сказал, возражая Марине, которая сказала, что мы демократически развиваемся. Получается, что мы не демократически развиваемся, а продолжаем идти по инерции — та инерция, которая создавалась в те далекие годы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть по нашему поэту, демократическое развитие это женщина, которая идет от политики к утюгу. Правильно?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вам и пожалуйста. Светлана?
С.САВИЦКАЯ: Когда я говорила, что не меньше 40%, я хотела сказать, что хорошо бы 50 на 50...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поздно.
С.САВИЦКАЯ: Я просто поостереглась. Но, тем не менее, меня совершенно не удивляет этот результат. Более того, я считаю, что это не результат возвращения к какому-то году. Думаю, что это результат того, что люди в последние годы видят, что женщины есть и в политике и в исполнительной власти, и зачастую видят, что их деятельность бывает или более понятна, или более эффективна, или более доступна для них. Плюс ко всему, думаю, что такой результат навеян тем, что за последние 10-12 лет наши политики, причем большей частью мужчины, особенно горе-демократы первой волны, которые развалили страну...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без ярлыков.
С.САВИЦКАЯ: Я же без фамилий. Но сейчас это просто признано всеми. И наверное, это желание того, чтобы более ответственные люди в политику пришли. А у любой женщины, на мой взгляд, более развито чувство ответственности во всем. Я думаю, и Марина, и Андрей Дмитриевич согласится. А у нас политикам не хватает чувства ответственности, — за все: за хозяйство, за дела, за зарплату, за медицину, — за все.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Можно я сделаю аккуратное предположение а может быть эти результаты — результат нашей успешной избирательной кампании, которую мы сейчас ведем... имею ввиду Ирину Хакамаду?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я посмею предположить другое — может быть второе место у Хакамады, которое было на СМС-опросе — это следствие вот этого взгляда общества?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, это взаимосвязанные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я думаю, что это все-таки первично. И вот несколько реплик на пейджере: "Где Ганапольский видел женщин, заглядывающих мужу в глаза и во всем поддакивающих?" видел. "Мужчин нельзя оставлять одних нигде, в том числе и в политике наворочают такое, что будущие поколения не разгребут", — Ирина. Дима пишет: "Поздно говорить про женщин в политике, сначала надо, чтобы они лет 5 посидели в Думе в количестве процентов 89%, и страна переименуется в Швецию, — только тогда можно говорить о чем-то". Ольга Михайловна: "Матвей, вы хотели бы, чтобы ваша жена была политиком?" — Ольга Михайловна, веду сейчас очень сложные переговоры с женой. Мы выбираем фракцию... "Политика — женское дело, так как важнейшим количество политика умением нравиться, — женщина с прошлым, как правило, обладает", — Петрович.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Можно я немножко шокирую слушателей? Я вспомнила еще про женщин в политике — вы знаете, какие у нас в последнее время появились в политике женщины? Шахидки.
С.САВИЦКАЯ: Как это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в общем она права.
М.ЛИТВИНОВИЧ: То, что они делают это женщины в политике.
С.САВИЦКАЯ: Мне кажется, это жертвы политики, а не политики.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Они становятся политическими игроками.
С.САВИЦКАЯ: Это жертвы определенной политики.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: По-моему, тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. "Женщины в политике это Ковчег среди Потопа", — Ольга. И попробуем послушать телефон прямого эфира.
НИНА НИКОЛАЕВНА: Я хочу вспомнить слова Белинского, который писал так женщина это великая воспитательница мужчин. И еще — для меня пример женщины-политика Старовойтова. Умница, истинный политик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И погибла как политик, что бы там ни говорили о коммерческой составляющей этой истории. И до сих пор неизвестно, кто убил этого замечательного человека.
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Мне скоро 70, но я мечтаю дожить до того времени, когда у нас президентом будет женщина. Я двумя руками за то, чтобы толковые, умные, ответственные женщины были во власти. Они разберутся во всем нашем хозяйстве.
АЛЬБЕРТ: Как ни странно, я проголосовал два раза за то, что политика женское дело. Потому что глядя на мужчин-политиков, того же Вольфовича, сложно сказать, что это мужчина. Все-таки женщины более сострадательны, не думают только о своих играх, больше думают о стране, а не о том, чтобы сколотить какую-то фракцию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве г-жа Тетчэр в войне за Фолклендские острова не отдала мгновенный приказ, чтобы там это все разметали на куски?
АЛЬБЕРТ: Но она действовала в интересах своей страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так откуда у вас уверенность, что если бы женщины у нас были у руля, ни первая, ни вторая чеченская война не начались?
АЛЬБЕРТ: Думаю, что все-таки бы не начались. Просто в этом уверен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, еще быстрее начались?
С.САВИЦКАЯ: Ну, это вы не правы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что страна есть страна, и безопасность страны — есть безопасность страны.
С.САВИЦКАЯ: Неправда. Как раз безопасность страны была подорвана чеченской страной, и то, что происходило в Чечне, в начале боестолкновений... все можно было решить умно и грамотно спецслужбами, и т.д. И я вас уверяю, что женщина-политик типа Тэтчер решила бы это, не начиная военных действий. Потому что это наша территория, и понятно, как это нужно было делать нужна была политическая воля, и не нужен был президент, который пил, болел и ничего не делал, и позволил начать эту войну.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Вот на тему женщина и война. Мне кажется, что женщине понятно, что такое человеческая жизнь и ее ценность только потому, что она рожает детей, и у нее отношение к человеческой жизни совсем другое. Даже сложно представить, что можно кого-то убить, потому что родившая женщина чувствует это на себе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы спросите у Тэтчер. Вот от Натальи: "Для меня пример женщины-политика Елена Мизулина. Она не только блестящий политик, но и просветитель, который умеет даже нашей "темной" Думе внятно преподнести правовой подход", — вот так написано.
МАКСИМ: Я бы, например, хотел, чтобы моя жена была политиком.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы женаты?
МАКСИМ: Разумеется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы бы эту мученическую долю — муж жены-политика — на себя приняли? Какие самоотверженные наши мужики.
С.САВИЦКАЯ: Не получается у вас настроить нашу аудиторию против женщин-политиков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что передача просто провалилась.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Как бы я ни провоцировал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда — еще звонок.
ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА: Конечно, женщина — решительная, смелая, умная, и государство наше поднимет.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Отменять надо 8 марта. Вот и сейчас три дня будем не работать благодаря женщинам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, сколько молока будет не надоено, а свиноматок... что там делают свиноматки?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Свиномачат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. "В испанской пословице говорится: когда мы воспитываем мужчину, мы воспитываем одного человека, когда воспитываем женщину воспитываем всю семью. Если бы в России политиками были только женщины, у нас бы не было президентов-пьяниц", — Галина.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, пьянство не самый большой грех.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот Ельцин выпивал, а стране жилось менее нервно, — правда, это моя точка зрения. Но теперь мы перейдем к последней истории. Передача называется "ищем выход", и как ни странно, имеет не общетеоретическое, а прикладное значение. Когда мы говорим, что нынешнему президенту замены нет, никого вокруг нет, выжженное поле, — это говорит о дефиците ярких политиков вообще и, естественно, женщин в частности. Многих, если спросить не хотите пойти в политику, ответят а кто нас туда пустит? А сложно ли придти в политику, и стоит ли этим заниматься? Результаты нашего голосования удивительные — люди положительно относятся к тому, что женщина в политике не только может быть, но и благо, — видимо, они эти два понятия не разрывали.
М.ЛИТВИНОВИЧ: На первый вопрос не дают идти, или мешают. Есть два способа идти в политику через выборы, и второй вариант — быть приглашенным, — если вы живете в Питере, например, — в правительство. Это второй способ. Разберемся с первым способом избираться в нашей стране можно. Можно женщине избираться, поэтому, конечно, женщина может, если хочет. Можно идти в политику через общественные организации, потому что многие женщины действительно активны, потому что хотят защищать и свои права, и права своих близких, поэтому общественные организации это тот путь, через который многим женщинам можно идти, и это полезно, если вы хотите сделать свою жизнь лучше и отстаивать свои права. Другое дело, если вы хотите не избираться, а чтобы вас куда-то пригласили — здесь советов никому дать не могу. Идти в нынешнюю власть никому не советую, — честно говоря, печально, но это так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть необходимо придти в первичную ячейку какой-то партии и сказать хочу быть в вашей партии, и начать в ней быть активистом.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Можно и так, хотя все зависит от того, в какую партию ты приходишь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже не наше дело. Хочешь иди к Хакамаде, хочешь — в "Единую Россию", а хочешь — к тем, которые со свастиками ходят.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Можно начать с небольшого. Даже людям, живущим в одном доме, — как показывает опыт, — им тяжело объединиться, даже для того, чтобы создать Товарищество собственников жилья, чтобы решить для себя про калиточку во дворе и лампочку в подъезде — тяжело, но можно начинать с небольшого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы считаете, что стоит?
М.ЛИТВИНОВИЧ: Я думаю, что мы все к этому идем. Потому что последние годы показали, что никто наших проблем не решит, и надо их решать самим.
С.САВИЦКАЯ: Я бы обратила внимание на то, что вы сказали, что альтернативы Путину нет. Знаете, когда мы в стране начинаем говорить, что у нас кому-то нет альтернативы, к сожалению, это всегда заканчивается крахом. Я хорошо помню, как на съезде Верховного Совета СССР многие наши депутаты кричали альтернативы Горбачеву нет, — когда его избирали президентом. Чем кончилось? Поэтому всегда должна быть альтернатива. Она должна быть и у женщины. Идти или не идти в политику. И я согласна с Мариной, что, к сожалению, сегодня спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если мы на уровне дома, города, страны, не возьмем в свои руки нашу жизнь, кончится очень печально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это идеология. А я говорю о реальном стоит этим заниматься?
С.САВИЦКАЯ: Стоит. Потому что жизнь дома, города и страны все равно зависит от нас. Те, кто, к сожалению, были у власти, и сегодня находятся у власти, зачастую надеются на то, что своими криками об отсутствии альтернативы, что уже есть какая-то правящая партия, правящее большинство, — пытаются задавить активность других людей. Задавить. И пытаются создать такое общественное мнение, что, якобы, нечего соваться, уже все решено, — есть новая правящая партия, все решено, мы взяли все в свои руки...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А соваться — стоит.
С.САВИЦКАЯ: Соваться стоит. Потому что те, кто сегодня так кричат, как раз и приведут страну к гибели. Надо соваться везде, на каждом уровне, и, конечно же, женщинам. Женщины наиболее настырны, и мужчины прекрасно об этом знают, женщины никогда не успокоятся, пока своего не достигнут. Поэтому соваться стоит.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я тут провоцировал каким-то образом наших гостей, но хочу сказать, почему так ухватились за женщин, даже мужики ухватились, — просто разочаровались в мужчинах-политиках. Один пил, другой устраивал дефолт, третий не справился, и т.д. Идет массовое разочарование в политиках, поэтому думают, что если женщин в политике будет больше, то будет лучше. Я только против одного, — наверное, талантливым женщинам, которым природа определила это, они должны быть в политике. Но не должно быть массового движения в политику, как когда-то было стахановское движение, или движение в литературу когда все рабочие должны писать. Не должны. Все идет от бога, и политик от бога. У политика должно быть много качеств, но надо знать, что это крест, и его надо нести до конца. И я желаю тем женщинам, которые рискнули пойти в политику, чтобы они об этом помнили. Но с другой стороны, — мы недавно только записывали программу о детях-беспризорниках — сколько у нас детей, которые плохо воспитаны, которые приходят к наркомании, насилию, преступлению, — женщин не хватает в этом. А женщины ринулись в политику, и забывают, что от них зависит очень многое для будущего нашей страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напомню, что у нас в гостях были Светлана Савицкая, зам.председателя Госдумы РФ по обороне, Марина Литвинович, политконсультант, и поэт Андрей Дементьев. А мой вывод из нашей передачи, что политика это профессия, а любая профессия женщине подвластна. Поэтому — ну что же, мир же не заканчивается на этом правительстве, этой Думе, этом президенте.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: И на этой передаче.
М.ЛИТВИНОВИЧ: Все еще впереди.
С.САВИЦКАЯ: И думаю, что все-таки поздравим наших женщин с праздником.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поздравим, хотя категорически утверждаю, что эта программа категорически не носила 8-мартовский контекст. И всего вам доброго.